پل سوئیزی وفادار به انقلاب تا دم مرگ

بازگشت به صفحه قبل

 

مصاحبه با پل سوئیزی1

با تشکر از قبول اين مصاحبه، می خواستم اين گفت و گو را از مقاله‌ي «بحران اجتناب ناپذير ۱۹۸۹» (۱) که در ۱۹۸۸ نوشتيد آغاز کنم. در آنجا نکات فشرده ولی بسيار مهمی مطرح شده است: شما وضع کنونی ايالات متحده را با آنچه در ۱۹۳۷ رخ داد مقايسه کرده و در مورد امکان بهبودی کامل آن ابراز ترديد کردهايد. آيا مايلايد به نکاتی که در آنجا مطرح شده نکته‌ي ديگری اضافه کنيد؟

 اجازه بدهيد به طور خلاصه بگويم: در يک سرمايهداری به کمال رسيده و کاملاً توسعه يافته - يعنی در يک جامعهء سرمايهداری انحصاری - گرايش سرسختانه و عميقی به سوی رکود وجود دارد. منظور اين است که سرمايهگذاری خصوصی، سرمايهگذاری خالص خصوصی (۲) خيلی کمتر از آنچه طبقات حاکم بر جامعه مايلاند به انباشت سرمايه کشش دارد. ثروت آنها و توزيع ثروت چنين است که قدرت آنان برای انباشت سرمايه بسيار بيشتر از چشم اندازهايیست که سرمايه در شرکتهای سودآور دارا ست. اين امر حتی در سا های ۱۹۲۰ صحت داشت و پس از بحران ۱۹۲۹ به صورت يک واقعيت درآمد. اين گرايشِ جامعه‌ي سرمايهداری انحصاری که در سالهای ۱۹۳۰ تحقق يافت، در تاريخ سرمايهداری حکم يک نقطه عطف داشت. کسادی عميق و رکود سالهای ۱۹۳۰ با وقوع جنگ جهانی دوم برطرف شد. پس از اين جنگ، همچنان که پس از هر جنگی، يک دوره بهبود سريع وجود دارد. در ايالات متحده اگر هيچ عامل خارجی مزاحمتی برای اقتصاد فراهم نمیکرد، اين دوره میتوانست ده سال طول بکشد، ولی همزمان با اين دوره جنگ کره شروع شد. ايالات متحده در طول جنگ کره، جامعه و زيربنای صنعتی عظيمی مبتنی بر ساخت دائمی صنايع جنگی به وجود آورد که به تدريج طی جنگهای گرم و سرد گسترش يافت و تا دهه‌ي ۸۰ و اوايل ۹۰ طول کشيد. به عبارت ديگر، جامعه‌ي سرمايهداری انحصاری، نه صرفاً توسط جنگ سرد بلکه اساساً به وسيلهي آن حمايت و تقويت گرديد. اکنون با سقوط اتحاد شوروی و فروپاشی بلوک شرق، آن دوره بسر رسيده است؛ البته نه بدين معنا که صنايع جنگساز (۳) به زودی به سقوطی ناگهانی يا چيزی شبيه آن دچار خواهند شد. جنگهايی رخ خواهد داد، همان طور که در ماههای گذشته در خليج فارس رخ داده است، ولی اينها به هيچ وجه شبيه جنگ سرد نيستند. اينها را نمیتوان جايگزين جنگ سرد دانست. واقعيت اين است که ما اکنون در دورهء نوينی بسر می بريم.

مسألهای که طبقه‌ي حاکم بر ايالات متحده هنوز به آن تن نداده اين است که چه چيزی جای جنگ سرد را خواهد گرفت. جوابش را نمیدانند. هيچ احتمالی برای سرمايهگذاری کاپيتاليستی خصوصی متصور نيست که بتواند اقتصاد را به دوران بسرآمده‌ي قرن نوزدهم با ادوار شکوفايی درازمدت برگرداند. نتيجه اين که میتوان گفت ما در يک بحران دائمی بسر میبريم، نه بدين معنا که همه چيز به سوی فروپاشی خواهد رفت، يا آنکه الزاماً دچار کسادی عميق خواهد شد. در حال حاضر، عامل محرک بيش از هر زمان ديگر سياسیست. کاری که میبايست توسط سرمايهداران صورت میگرفت - يعنی توزيع مجدد درآمدها به نفع هزينههای بيشتر دولتی و مصرف خصوصی - خود به معنی افزايش ماليات، بالا رفتنِ دستمزدها، کم شدن سود و غيره خواهد بود. سرمايهداران نمیخواهند با اين امر روبرو شوند، حتی نمیخواهند روی اين نکات فکر کنند. اين احتمال را که کنار بگذاريم، احتمال ديگر اين است که در راستای اقتصاد جنگی حرکت کنيم. گمان من اين است که جنگ خليج فارس را میتوان به مثابه‌ي کوششی تلقی کرد جهت جايگزين کردنِ يک وضع جديد شبهِ جنگی به جای جنگ سرد سابق، فکر نمیکنم که هيچ احتمالی برای موفقيت چنين طرحی وجود داشته باشد. فکر نمیکنم که هيچ احتمالی (حداقل تا آيندهای دور) وجود داشته باشد که آلمان و ژاپن، به عنوان قدرتهای امپرياليستی رقيب، تبديل به بهانهای برای ماجراجويیهای نظامی شوند که احتمالاً به جنگ جهانی سوم بينجامد. ما در فرآيندی که آن را اجتنابناپذير میناميم و در بحرانی مزمن بسر میبريم که انواع بحرانهای داخلی و تضادهای سياسی را بر خواهد انگيخت. بحران اقتصادی خود را در بحران سياسی نشان خواهد داد. هيچ کس نمیتواند چگونگی آن را پيشگويی کند. چشماندازی که برای سرمايهداری وجود دارد (چه در جهان و چه در آمريکا) بحرانی دائمی ست.

به نظر شما، جنگ خليج تنها راه خروج از بحران برای سرمايهداری آمريکا بود؟

 راه خروج نبود. بحران ادامه دارد. جنگ تمام شده است و اقتصاد همچنان رو به افت دارد. البته آنها مانند غريقی که به هر خس و خاشاکی چنگ میزنند خواستند تا انظار را از وضع اقتصادی به سوی ديگر منحرف سازند، اما جنگ راهی به خروج از بحران نبود و هيچ چيزی را حل نکرد. آيا آنها به جنگ ديگری دست خواهند زد؟ آيا صدام حسين ديگری علَم خواهند کرد تا بتوانند ائتلاف ديگری سر هم بندی کنند؟ به هيچ وجه. اگر هم جنگهايی در آمريکای لاتين رخ دهد آنقدر بزرگ نخواهند بود که بتوانند حتی جای جنگ خليج را بگيرند که در معيار منطقهای جنگی بزرگ محسوب می شود.

آيا با انکار هرگونه راه برای خروج سيستم سرمايه داری از بحران، فکر نمی‌کنيد که نظرتان تا حدی جبرگرايانه است؟

فکر نمی کنم که مسأله، مسأله‌ي خروج از بحران باشد. سرمايهداری به خاطر بحران مزمن سقوط نمیکند. از بين نمیرود. جوامع بسياری قرنها در حالتی از انحطاط و رکود و بحران مزمن به حيات خود ادامه دادهاند. اين حکمِ مرگ سرمايهداری نيست. به هيچ وجه. مسأله اين است که اين جوامع چگونه خود را با اين وضع انطباق میدهند. راست است که تغييراتی سياسی رخ خواهد داد که به نوبه‌ي خود به استراتژیها و حرکتهای نوينی خواهد انجاميد. برای مثال، اين احتمال وجود دارد که ايالات متحده از مرحله‌ي «دولت رفاه» عبور کند که تا کنون نشانهای از آن وجود ندارد. نيمی از جامعه که کم درآمد است عملاً در انتخابات شرکت نمیکند و نقشی در جريان سياست کشور ندارد. نيمه‌ي پردرآمد جامعه است که در انتخابات شرکت میکند و کسانی را برای کنگره يا به رياست جمهوری بر میگزيند و اينها روی هم رفته طرفدار حفظ وضع موجوداند با فقط اندکی تغيير. ولی ممکن است تغييری پيش آيد و موجی برخيزد، آن طور که به طرزی چشمگير در سالهای ۳۰ اتفاق افتاد. ما در آمريکا آنچه را که به نيوديل New Deal))  (۴) معروف است داشتيم که البته جريان پيچيدهای ست. میتوان بازهم رئيس جمهوری وجيهالملهای داشت که برای خود حاميانی داشته باشد، همان طور که روزولت در مقياسی بزرگ چنين بود. من چنين احتمالی را منتفی نمی دانم.

آنچه من میگويم آنطور که در نگرش سبک قديم مارکسيستی استدلال میشد که سرمايهداری در حال سقوط و درهم شکستگیست و بايد با سيستم ديگری جايگزين شود، جبرگرايانه نيست. تغييراتی ممکن است رخ دهد. نيوديل به هرحال نمونهای ست. اين منشور بحران سالهای ۳۰ را هرگز حل نکرد ولی مشکلات را تخفيف داد. اين امر بازهم ممکن است پيش بيايد ولی سرمايهداری به مثابه‌ي يک سيستم به خودی خود میتواند راه ويژه‌ي خودش را برود و هرگز نخواهد توانست کاری که در جوانی میکرد انجام دهد، يعنی به خاطر پتانسيل عظيماش در سرمايهگذاری، در برپا کردنِ صنايع، در حمل و نقل و در امور جامعه، جهان را به يک شکوفايی مادی سوق دهد که صد سال يا بيشتر ادامه يابد. اينها همه اکنون انجام يافته است. در حالی که درست نيست اگر بگوييم امکانات برای نوآوری به مفهوم ايجاد فرآوردهها و فرآيندهای جديد کم است - و واقعيت اين است که امروز با آهنگی سريعتر از گذشته، اين فرآوردهها و فرآيندهای جديد جريان دارد - آن اشکال خاص سرمايهگذاری را میتوان به آسانی از آنچه من تنزل بها (۵) مینامم به دور نگه داشت. ساخت سرمايه همان که سابقاً بود نيست. هرساله نوسازی می شود، نه به شکل سابقاش بلکه در اشکال جديد و میتواند در کليت خود مطلقاً ثابت بماند و مثلاً طی ۵ يا ۱۰ سال به ساخت فنی و صنعتی و همچنين مالی کاملاً متفاوتی تبديل شود. اين امر اجازه‌ي هيچ گونه سرمايهگذاری خالصی در گسترهای نوين نمیدهد. اين مفهوم سادهای نيست. نوشدن يا بازتوليد سيستم سرمايهداری به طور کلی خودکار صورت میگيرد، اما نه در يک شکل تکراری. اين سيستم به طور خود به خودی تحول میيابد ولی آنچه برای دامن گستردن و ايجاد فرصتهای شغلی و افزايش سود و بالا بردنِ سطح زندگی مورد نياز آن است عبارت است از سرمايهگذاری خالص. اين را سرمايهداری در آغاز دوران خود دارا بود ولی حالا ديگر فاقد آن است. من نمیگويم که اين امر مطلقاً ناممکن است ولی تا حدی که امروز میتوان گفت هيچ نشانهای وجود ندارد که بتواند فرد را به وقوع چنين رويدادی در آينده متقاعد سازد.

دربارهء آثار سياسی بحران (منظورم از جمله، بروز جنبشهای توده ای ست) نظرتان چيست؟

 اين البته چيزیست که ما چپ ها هميشه بدان اميد داريم ولی من فکر میکنم که خوش بينی در اين مورد احمقانه است. در اين مرحله ما هيچ نشانهي واقعی در دست نداريم. جنبش ضد جنگ يک چيزی هست اما قدرتی از خود نشان نداد. فکر میکنم جنگی ديگر از نوع ويتنام همان نتايج جنگ ويتنام را خواهد داشت و چيزی ديگر نخواهد بود. نمیدانم چنان جنگی کجا ممکن است رخ دهد. فرض کنيم در هند انقلاب شود و آمريکا دخالت کند، آنوقت موقعيتی کاملاً نو خواهيد داشت، ولی چندان فايدهای ندارد که از حالا درباره‌ي آن خيالپردازی کنيم. با وجود اين، احتمال آن را رد نمیکنم.

به نظر شما، آيا جنبشهای تودهای در جهان سوم برای ايجاد تغيير در اوضاع سياسی بينالمللی دارای اهميتاند؟

حتماً. حرفی در آن نيست. طی تمام دوره‌ي پس از جنگ، اين امر حقيقت داشته است. در اين دوره مبارزات انقلابی وجود داشته و تمام نظام استعماری طی چنين مبارزاتی فرو ريخته است و در برخی از کشورها مثل بلوک شوروی تغييراتی در جهت عکس صورت گرفته، ولی فکر نمیکنم که پتانسيل انقلابی جهان سوم از بين رفته باشد. فکر میکنم در حال حاضر دچار سکون است و يکی از هدفهای جنگ خليج اين بود که آمريکا میخواست به هريک از کشورهای جهان سوم نشان دهد که اگر طبق خواست آمريکا عمل نکنند، آنقدر بر سرِ آنها بمب فرو خواهد ريخت که به قول کميسيون ملل متحد (مأمور بررسی اوضاع عراق) به عصر ماقبل صنعتی برگردانده شوند. اين کاملا روشن است. تصور میکنم که جهان سوم کم کم به فکر استراتژیهای جديد بيفتد و در پرتو نتايج جنگ خليج موقعيت خود را بازانديشی کند. دلايل معينی ندارم. هيچ کس ندارد. ولی پتانسيل انقلابی در هند، برزيل و سراسر امريکای لاتين موجود است. خاورميانه را هم نبايد از نظر دور داشت. ابداً. ممکن است تا امروز نيروهايی جمع شده باشند و مبارزه دوباره درگيرد. ولی فکر میکنم که چنين چيزی مطمئناً رخ خواهد داد. بشريت به جهانی که امروز دارد راضی نخواهد بود. امور وحشتناکی جريان دارد. دنيای وحشتناکیست. انسانها به مبارزه خواهند پرداخت. ممکن است موفق نشوند ولی چه در عرصه‌ي محيط زيست و چه در عرصه‌ي شرايط اجتماعی مبارزه خواهند کرد.

برگرديم به اقتصاد. به نظر شما علت بحران کنونی ايالات متحده چيست؟ شما را به عنوان فردی که طرفدار «مصرف نامکفی»ست میشناسند. آيا میتوان اين بحران را به مثابه‌ي مصرف نامکفی افراطی (۶) توضيح داد؟

 من فکر نمیکنم که واقعاً مصرف نامکفی مطرح باشد. اين اصطلاح گمراه کننده است، زيرا تصور عمومی از اين اصطلاح اين است که کارگران کل يک محصول را توليد میکنند ولی دستمزدشان تنها بخشی از حاصل کارشان را تشکيل میدهد. بنابراين واضح است که قدرت خريد کل محصول را نخواهند داشت. البته اين درست است ولی درآمدها علاوه بر فقرا به ثروتمندان هم داده میشود. درواقع، مسأله آنقدرها به مصرف نامکفی بر نمیگردد که به سرمايهگذاری زيادی يا به گرايش به سرمايهگذاری زيادی. جامعه - جامعه‌ي سرمايهداری - می خواهد بيش از آنچه میتواند سرمايهگذاری کند. مارکس پيشگويی کاملاً درستی کرده که گفته است: مانع واقعی بر سرِ راه سرمايه خودِ سرمايه است.. اين تضاد داخلی سرمايهداریست و تا زمانی که اين سيستم برقرار باشد، اين تضاد هست. اين بخشی از سيستم است و با نهاد سيستم عجين است، در حالی که افزايش مصرف اين گرايش را تقليل میدهد و به حداقل میرساند. مادام که با سرمايهداری سر و کار داريد، نمیتوانيد اين گرايش را از بين ببريد. تجربهء تاچر و ريگان نشان داد که وقتی سرمايهداری در قدرت است فوراً از تعداد کارگران میکاهد و درآمد را بين بالايیها و نه پايينیها توزيع میکند و اين نيز جزئی از طبيعت او است. سرمايهداری خواستار حل تضاد درونی و محوری خود نيست. احتمال دارد مبارزاتی وجود داشته باشد که فشار را برای مدتی تقليل دهد، ولی از اين حد تجاوز نمیکند. مادام که با سرمايهداری سر و کار داريد با چيز ديگری رو به رو نيستيد. فکر میکنم در تئوری مارکسيستی سرمايهداری اين امری مطلقاً اساسی ست.

فکر نمیکنم که همه‌ي مارکسيستها اين نکته را به درستی فهميده باشند. گرايشی که در مارکسيسم بر نرخ نزولی سود تأکيد میورزد گرايشیست غلط. به گمان من اين نظری از مارکس است - البته نه نظر محوری او - که بر آن بيش از حد تأکيد ورزيده است. او نظرات ديگری دارد مانند آن که مانع راه سرمايه خود سرمايه است که از نرخ نزولی سود ناشی نمیشود، بلکه از تمايل به انباشت، بيش از آنچه در چارچوب سرمايهداری امکانش هست، ناشی میگردد.

بين مارکسيستها رايج است که برای پديدههای سياسی توضيحات اقتصادی جست و جو می کنند. آيا فکر نمیکنيد که عکس اين هم درست باشد، يعنی که برخی پديدههای مهم سياسی دارای ابعاد اقتصادی باشند؟

 چرا البته. جنگ سرد پديدهای سياسی بود که آثار اقتصادی عظيمی داشت.

پس شما مثلاً با اين نکته موافقايد که مشروعيت سياسی - که برای حکومتهای غربی موضوع مهمیست - میتواند به عنوان دليلی برای اتخاذ جهتگيریهای نوين اقتصادی به شمار آيد؟ برای مثال، يکی از دلايلی که دولت بوش [پدر] دست به جنگ خليج زد بیاعتمادی مردم به سياست آمريکا بود.

 آری اين يکی از اهداف عمده‌ي جنگ بود. آنها فرصتی را که صدام حسين در سينی طلائی تقديمشان میکرد قاپيدند. بسيار دشوار بود که جنگی چنين عظيم با آن صفآرايی خاصِ قوا بدون مشارکت صدام حسين شروع شود. تو گويی آنها خود درستش کردند که کردند، ولی طرح مسأله به صورت يک توطئه کمی سادهانگارانه است که بگوييم او را تشويق کردند کويت را اشغال کند تا با او بجنگند. فکر نمیکنم مسأله اين طور باشد، ولی اين نکته مسلم است که آمريکايیها او را گمراه کردند و حدس من اين است که او فکر میکرد میتواند خود را از مهلکه نجات دهد. درغير اين صورت، دشوار است عکسالعمل او را حدس بزنيم. اما آمريکايیها از اين فرصت استفاده كردند. به نظر میرسد اين همان فرصتی بود که آنها بدان نياز داشتند تا اذهان مردم را از مشکلات اقتصادی، از نابسامانیهای اجتماعی و از شوربختی فراگير به جای ديگری منحرف کنند. برای اولين بار، طی چند سال گذشته، نسل جوان کشور مجبور شده است با اين تصور خو بگيرد که زندگیاش نه بهتر از پدران و پدربزرگها، بلکه بدتر خواهد بود و برای بخش بزرگی از جامعه روز به روز بدتر و بدتر می شود. اين تازگی دارد و برای روحيه و اعتماد به نفس جامعه وحشتآور است به خصوص برای جامعهای با تاريخ آمريکا. در واقع، حق با شماست.

اجازه بدهيد به موضوع ديگری بپردازيم: بحران پساندازها و وام ها. آيا مايلايد به تحليلهای قبلیتان نکتهای در اين مورد اضافه کنيد؟
مسألهء پسانداز و وام خيلی ساده است و بخشیست از آنچه به عنوان انفجار مالی توضيح داديم. دولت راه را برای رشد اين انفجار باز کرد هم به اين خاطر که گرايش طبيعی جمهوریخواهان بر اين است که دست محتکران را باز بگذارند و هم به اين دليل که انفجارها تا حد زيادی باعث طولانی شدنِ دوره‌ي رونق و گسترش سالهای ۸۰ بوده است. يک حباب را نمیتوانيد تا بی نهايت باد کنيد، بالاخره خواهد ترکيد و اين همان چيزیست که در مورد پساندازها و وامها روی داد. مقررات ناظر بر حسابهای پسانداز و وام مسکن عملاً به هيچ تقليل يافت. همزمان با اين مسأله، صندوقهای تضمين سپرده نشان میداد که مؤسسات پسانداز و وام با پول مردم به قمارمشغول بودهاند. شما در بانک من پول به صورت سپرده میگذاريد، اگر من آن را تلف کنم دولت آن را به شما خواهد پرداخت، ولی در همين حال، من میتوانم به هر راهی که بخواهم آن را به کار اندازم و به قمار بگذارم. عين همين کار در معيارهای کوچکتر نيز در رابطه با بانکها رخ داد. بانکها چهره‌ي زشتی دارند.

آيا میتوان بحران سيستمهای بانکی را به عنوان مهمترين بحران سرمايه‌ي مالی در سالهای اخير ارزيابی کرد؟

 آری اين يکی از جنبههای بحران بدهیهای مالیست و نه تنها بانکها بلکه بنگاههای بزرگ را نيز دربر میگيرد. طی سالهای ۱۹۸۰ توسط رشد وحشتانگيز بدهیها نسبت به توليد واقعی، کل اقتصاد به جلو سوق داده شد. اين امر در تاريخ سرمايهداری بارها رخ داده ولی اين بار در مقياسی بزرگتر از پيش اتفاق افتاد.

دربارهء اينکه ايالات متحده بزرگترين کشور مقروض دنيا ست نظرتان چيست؟
 اين تغييریست بسيار دراماتيک که طی کمتراز ۱۰ سال روی داده و خيلی مهم است. قدرت يک کشور در روابط بينالمللی هميشه متناسب بوده با توازن پرداختهای آن کشور - به وضع طلبکاری يا بدهکاری آن. به همان حدی که کشوری طلبکار است مثل ژاپن و آلمان امروز، قویتر هم هست. پول در اختيار دارد، میتواند سرمايه گذاری کند، سوبسيد بدهد. در زمان قديم، ايالات متحده نه تنها مخارج جنگهای خود را تحمل می کرد، بلکه به همپيماناناش نيز کمک می داد. در جنگ خليج، همپيمانان به آمريکا کمک دادند. اين يک افت وحشتناک است و هرچه زمان بگذرد اين افت اهميت بيشتر و بيشتری میيابد. آلمانیها و ژاپنیها قادر خواهند بود که روی ايالات متحده و همپيمانان و اقمارش هرچه بيشتر و بيشتر فشار وارد آورند. فکر نمیکنم که اين امر يکباره رخ دهد، زمان میطلبد ولی فکر میکنم خيلی خيلی مهم است. نه از اين لحاظ که ايالات متحده کشور صنعتی نيرومندی نيست، بلکه بدين لحاظ که از قدرت خويش جهت وارد کردن کالاها سوء استفاده میکرده و مصرف را به نحوی گزاف يعنی بيشتر از صادرات بالا برده است. وقتی در يدِ قدرتِ نيرومندترها هستيد ديگر چنين وضعی نمیتواند ادامه يابد.

ظهور اين وضعيت را چگونه توضيح می دهيد؟

 خب، البته آمريکا در پايان جنگ جهانی دوم تنها کشور قدرتمند بود. آلمان، فرانسه، انگليس و ژاپن دولتهای ضعيفی بودند. بازگشت آنها به صحنه‌ي قدرت امری گريزناپذير بود، زيرا ظرفيت توليدی و صنعتی خود را از دست نداده بودند. کاردانی و کارگران ماهر خود را داشتند و جبران گذشته برای آنها صرفاً در گرو زمان بود. در همين حال ايالات متحده بار ژاندارمی جهان و مبارزه با اتحاد شوروی را در جنگ سرد به دوش گرفته بود که در امر بهبود اقتصادی خودش تأثير مهمی داشت. مبالغ هنگفتی از پول در راههای غيرتوليدی خرج میشد. آلمانی ها و ژاپنیها گذاشتند آمريکا به اين کار بپردازد و خود زير چتر نشستند و خرمن بيختند. با به عهده گرفتنِ اين نقشِ ژاندارمی که مخارج زيادی دربر داشت، آمريکا روز به روز ضعيفتر شد.

آيا فکر میکنيد فقدان يک بخش مهم دولتی در ايالات متحده در آنچه گفته شد نقش داشته و آيا چنين بخشی میتوانسته از تأثير آنچه رخ داده بکاهد؟

 بله، فکر میکنم اين طور است. به نظرم برای کنترل اقتصاد تا هر شعاعی داشتنِ يک بخش عمومی گسترده بسيار مهم است.

آيا فکر میکنيد در آينده شاهد احياي تئوریهای نوکينزی خواهيم بود؟
 معلوم نيست. من در اينجا هنوز نشانه
ای از آن نمی بينم. امور اقتصادی چنان عميقاً با نظريههای پولی مبتنی بر اقتصادِ عرضه درآميخته است که از درک چگونگی کارکرد سيستم عاجز است. از سوی ديگر طرفداران کينز نيز چيز بيشتری نمیدانند. آنها جنبههای طبقاتی را درک نمیکنند ولی مکانيسمها را بهتر میفهمند. فکر میکنم حق با شماست. منطقیست که نظريهء نوکينزی احيا شود.

حد اقل در ايالات متحده.

 در انگليس هم و هرجای ديگر. احتمالاً وضع ژاپن هم همين باشد. به نظر میرسد که آنها خدمات عمومی را افزايش دادهاند. به سرمايهگذاریهای زيربنايی افزوده و مازاد حساب خارجی (۷) را تقليل دادهاند. نمیدانم تا چه حد آگاهانه عمل میکنند ولی قاعدتاً کارشان منطقی ست.


* * *

در اين قسمت دوم از مصاحبه میخواستم روی ماهيت سوسياليسم در کشورهای بلوک شرق درنگ کنيم. شما طی سالهای ۶۸ تا ۱۹۷۱ درباره‌ي انتقال به سوسياليسم با بتلهايم گفت و گوی مهمی داشتهايد. برخی از ملاحظات شما کاملاً درست درآمد. آيا مايلايد چيزی به آن نکات اضافه کنيد؟

 فکر میکنم همه به يک نتيجه گيری رسيديم و آن عبارت است از کم بها دادن به دشواری گذار به سوسياليسم در جوامعی که اساساً تا آن زمان بيشتر جزء بخش پيرامونی کشورهای سرمايهداری محسوب میشدند تا جهان سرمايهداری توسعه يافته. اين کشورها که در آنها انقلاب شده بود - در غالبشان و نه در همه، مسلماً در شوروی و چين - انقلاب را سوسياليستها و کمونيستهای اصيلی رهبری میکردند که با تمام وجود میخواستند جامعهای سوسياليستی را در راستای خط - و نه طبق برنامهای-  که کمابيش در آثار مارکس تدوين شده بنا کنند؛ ولی دشواریهای برپا کردنِ چنان جامعهای و مقابله با موانع و مقاومتی که قد علَم میکرد، بسيار بزرگتر از پيش بينیهای انجام شده بود و جالب اينکه اين تجربه برای کشورهای سوسياليستی واقعاً موجود (آنها که مصمم و آرزومند دستيابی به سوسياليسم بودند) واقعاً بسيار لازم بود تا عقبماندگی خود را طی مدت مديدی جبران کنند و از کشورهای پيشرفته‌ي سرمايهداری جلو بيفتند. اين به معنی چشم پوشی از بسياری امور بود که برای دستيابی به سوسياليسم اساسی ست. مثلاً حساسيت نسبت به عوامل محيط زيست. مسابقهای بسيار پرشتاب برای جبران عقبماندگی، آنهم در پرتو مخاطرات درگيری نظامیای که بيش از آنچه تصور میشد واقعيت داشت. اينها در ناديده گرفتنِ آن امور تقريباً نقش اساسی دارا بود. در نتيجه، کوشش مصروفِ بنای ساختار اجتماعیای میشد که اغلب ملزومات انتقال سوسياليستی را نداشت. حالا نظرم اين است. نمیدانم در آن سالها تا کجا رفته بودم.

آيا منظورتان اين است که نقائص ساختاری مهمی مثلاً عقب ماندگی اقتصادی و سياسی در اين کشورها مانع ساختمان سوسياليسم بوده است؟

 فقط عقب ماندگی نبود، بلکه مشکلات خروج از عقبماندگی آنهم در شرايط مقاومت سرسختانه‌ي سرمايهداری و لزوم تمرکز بر تدارکات نظامی و دفاعی و به زيان توسعه‌ي اقتصادی و اجتماعی نيز وجود داشت. فکر میکنم اين موانع اگر هم به فرض بتوان بر آنها غالب آمد، اما رفع آنها بسيار دشوار خواهد بود. هيچ دليلی ندارد که فرض کنيم آن کشورها مهارت يا دانش و آگاهی رشد يافتهای برای دنبال کردنِ اين راه داشتهاند. من اکنون واقعاً احساس می کنم که اين هدف هدفی نبود که بتوان بدان رسيد. اين را حالا فکر می کنم.

از آنچه دربارهء عقبماندگی و نقائص ساختاری در اين کشورها می گوييد، آثار تئوريک آنها می توانند خيلی مهم باشند. به نظر می رسد که به فرموله کردنِ مجددِ مسأله‌ي سوسياليسم در کشورهای عقب مانده نيازمند باشيم و همراه با آن بايد چشمانداز سياسی بسيار متفاوتی از آنچه در سنن جنبش مارکسيستی وجود داشته ترسيم کنيم. برای کسانی از ما که خود از کشورهای جهان سوماند اين وظيفهای ست مبرم. به نظر شما، برای مثال تأثير شکست انقلاب آلمان در انتقال به سوسياليسم در اين کشورها چه بود؟

اگر انقلاب آلمان پيروز شده بود شرايط تغيير میکرد و چهره‌ي اروپا چيز ديگری بود. حتی اگر آنطور که لنين و تروتسکی و ديگران در آن زمان باور داشتند، انقلاب آلمان رهبری را به دست میگرفت و به کمک اتحاد شوروی و ديگر کشورهای عقب مانده میشتافت و به توسعه‌ي آنان ياری میرساند معلوم نيست نتيجه چه میشد. به نظر میرسد چشمانداز چيزی شبيه همين وضع بود. اين واقعيت که اتحاد شوروی به کمک کشورهای سوسياليستی عقب افتادهتر و فقيرتر مانند کوبا و تا حدی برخی از کشورهای اروپای شرقی میپرداخت همين نکته را در ذهن زنده میکند که انقلاب آلمان ممکن بود چنين نقشی را به عهده بگيرد. بنابراين، فکر میکنم به نحوی درست باشد اگر بگوييم که بهترين شانس پيروزی انقلاب جهانی اين است که بيشتر در کشورهای سرمايهداری مرکز صورت بگيرد تا در کشورهای پيرامونی. ولی تا آنجا که من میتوانم بفهمم نيروهای طرفدار انقلاب در کشورهای سرمايهداری مرکز هنوز به طور نسبی بسيار ضعيفاند، پراکندهاند و توسط طبقه‌ي حاکم يکی عليه ديگری عمل میکنند. بنابراين نمیتوان شرايطی را پيش بينی کرد که انقلاباتی در ژاپن و آلمان يا ايالات متحده اتفاق افتد. به نظر میرسد که اين طرحی درازمدت باشد. اما کسی چه میداند، شايد به انتظار چنين شرايطی بايد بود. به هرحال، روشن است که اکنون انقلابات پيروزمندی در جهان سوم نخواهيد داشت مگر با همکاری موفقيتآميز نيروهای ضدسرمايهداری در کشورهای مرکز. اين نيروها ممکن است آنقدر قوی نباشند که دست به انقلاب بزنند ولی حداقل بايد آنقدر نيرومند باشند که مانع طبقات حاکمه‌ي خودشان از انجام کاری که آمريکا در جنگ خليج کرد شوند و نگذارند که کشور خاطی با بمب نابود گردد. به نظر من مسؤوليت کشورهای پيشرفته است که حداقل نگذارند طبقات حاکمهشان نقش ضدانقلابی فزايندهای به عهده بگيرند.

اين امر با تحليل خود شما از طبقهء کارگر در کشورهای سرمايهداری انحصاری تضاد دارد.

 درست است، ولی من هميشه احساس کردهام که شرايط چنان پيش میآيد که مخالفت قاطعانه‌ي طبقات کارگر در کشورهای پيشرفته گسترش خواهد يافت. حدود ۲۵ سال پيش مطلبی نوشتم تحت عنوان «مارکس و پرولتاريا» و در آن گفتم زمانی فراخواهد رسيد که سرمايهداری قادر نخواهد بود که «سياست تفرقه بينداز و حکومت کن» و تطميع را پيش برد. به گمانم هنوز چشمانداز معتبریست، هرچند ممکن است زمان زيادی بطلبد. من درست نمیتوانم بفهمم چطور میتوان با انديشه‌ي قديمی مائو تسه دون درباره‌ي جهان سوم، مبنی بر محاصره‌ي شهرها از طريق دهات، سرمايهداری را شکست داد. در سالهای ۶۰ در جريان جنگ ويتنام ظاهراً اين تئوری صادق بود، ولی حالا چنين به نظر نمیرسد. اگر از سالهای ۶۰ تا حالا، طی سی سال، اينقدر تغيير در امور حاصل شده، ممکن است باز چيزهايی تغيير کند. شما فرصت داريد، میتوانيد تجربه‌ي خود را ببينيد. من ندارم.

در اين صورت، آيا فکر میکنيد که در حال حاضر زمينه ای برای دفاع از انقلاب سوسياليستی در کشورهای جهان سوم وجود ندارد؟

نه، منظورم اين نيست. فکر میکنم آرزوی دست يافتن به سوسياليسم نيازمند آن است که راه بيشتری پيموده شود، از آزادی ملی شروع گردد و به ايجاد يک سيستم قابل دوام منجر شود که حداقل سيادت يک ملت تحت ستم را تأمين کند. در بسياری از نقاط جهان، در آفريقا و آسيا کشتارهای عام صورت میگيرد. اين ملتها بايد به آزادی ملی دست يابند تا آنها را حداقل به کنترل منابع خود و طرح هايی که برای اداره‌ي اقتصادی و سياسیشان دارند قادر سازد و به طور کامل زير يوغ جهان پيشرفته‌ي سرمايهداری نباشند. اين ملتها مجبوراند که از اين مرحله‌ي کنونی خارج شوند، اما از طرف ديگر پس از جنگ خليج، موازنه‌ي نيروها چندان به نفع آنان نمیباشد.

به عبارت ديگر، نه در عمل و نه در تئوری چندان اميدی به انقلاب سوسياليستی نداريد.

 بله، بايد در چنان سطحی بدبين بود. مثال گرامشی را شنيدهايد: بدبينی در نظر و خوشبينی در اراده. بايد کوشيد، بايد جنگيد. راه ديگری نيست، اما بايد نيروهای کنونی را به طور واقعی ارزيابی کرد تا مشکلات را فهميد. به نظرم درآن دسته از کشورهای جهان سوم که در آنها آگاهی انقلابی رشد بيشتری يافته بايد قاطعانه نسبت به مشکلات و مسائلی که با آنها رو به رو هستند هشيار بوده و هيچ توهمی نداشته باشند. من نمیدانم درعراق چه اتفاق افتاد - البته در عراق انقلاب نبود - ولی صدام حسين چه محاسبهای کرده بود که بهانههای لازم را در اختيار ايالات متحده گذارد؟ فکر میکنم کشورهای جهان سوم بايد بسيار مراقب باشند و به کشورهای جهان سرمايهداری فرصت و بهانهای جهت حمله و تهاجم ندهند.

تبيين کنونی شما با آنچه قبلاً بود مثلاً با نظراتی که در کتاب «چهار سخنرانی دربارهء مارکسيسم» طرح کرده بوديد کاملاً متفاوت است. به نظر می رسد که شما واقعاً نظرتان را تغيير داده ايد.

 تغييراتی در ارزيابی از توانايیهای نيروهای درگير (۸). طبقه‌ي کارگر در کشورهای پيشرفته خود موضوعیست که تحليل شايستهای از آن از ديدگاه مارکسيستی به عمل نيامده است. حدود ۷۵ درصد از جمعيت ايالات متحده، ژاپن و کشورهای اروپايی را از اين لحاظ که برای تأمين معاش و ادامهء زندگی به دستمزد و حقوق ماهانه وابستهاند و در درون مناسبات سرمايه ـ کار بسر میبرند، می توان پرولتاريا محسوب داشت. با اين معيار بخش مهمی از آنچه ما در آمريکا طبقه‌ي متوسط میناميم در واقع، طبقه‌ي کارگراند. اين نکته، طبقه به مفهوم کلاسيک را به طبقه به مفهوم گسترده‌ي آن، شامل اقشار مختلف مزدبگير تغيير میدهد. تقسيمات در درون طبقه‌ي کارگر در يک کشور پيشرفته‌ي سرمايهداری، بسيار بزرگتر از آن است که مارکس با آن برخورد کرده و يا احتمالاً تصور کرده است. هرچند نشانههای زيادی در دست است که او و انگلس به بورژوا شدن طبقه‌ي کارگر در انگليس - حد اقل جوانبی از آن - آگاه بودهاند. وضع از آن زمان به بعد، البته تغيير کرده و زمان زيادی لازم است تا تحولات نوينی در طبقه‌ي کارگر به وجود آيد. اکنون به نظر میرسد که اين تغييرات نه حول کارخانه، بلکه بيشتر و بيشتر در اشکال ديگری از جمله مبارزه با تبعيض جنسی، نژادی و مبارزه به نفع صلح و حفظ محيط زيست شکل میگيرد. اغلب کسانی که در اين مبارزات درگير هستند از طبقه‌ي کارگراند. وقتی ۷۵ تا ۸۰ درصد جمعيت وابسته به نوعی مناسبات سرمايهاند، آنها را خارج از طبقه‌ي کارگر ارزيابی کردن احمقانه است، اما امروزه آگاهی آنان کمتر در چارچوب درگيریهای پرولتری کارخانهای و در محل کار و بيشتر از طريق تضادهای ديگری که بسيار واقعیاند و هرچه وخيمتر میشوند شکل میگيرد. فکر می کنم انبوهی از کار پررنج وجود دارد که بايد انجام داد به خصوص پيش روی ما که در اين کشورها زندگی میکنيم و تجربه‌ي اين تحولات را به چشم می بينيم. مارکسيسم نياز عظيمی دارد به همخوانی با تحولات تازه (روزآمد شدن) و انطباق کامل با تغييراتی که در ساختار اجتماعی روی داده است. اين طور نيست که سرمايهداری به چيز ديگری تغيير پيدا کرده باشد، ولی در شکل تغيير يافته است. سرمايهداری در يک مرحله‌ي پيشرفته‌ي خود، بازهم سرمايهداریست. کاش میتوانستم بيشتر حرفهای خوشآيند و خوشبينانه بزنم، ولی ما ماجرا را اينطوری نمیبينيم.

برگرديم به گفت و گويتان با بتلهايم. نظرتان راجع به مواضع بتلهايم چيست؟
 فکر می کنم بتلهايم پس از انقلاب فرهنگی چين تغيير زيادی کرده است. زمانی به نظرم میرسيد که او کاملاً سردرگم است. حالا نمیدانم مواضع او چيست.

آخرين موضع او اين بود که انقلاب روسيه انقلابی کاپيتاليستی بوده.
 شما میدانيد که استدلال من هميشه برخلاف اين بوده. نمیدانم دلايل او بر چه پايهای استوار بود و آيا او همان دلايل را حفظ کرده است يا نه.

وقتی تاريخ ثابت کند که نظر شما در يک بحث و گفت و گوی مهم درست بوده، احساس شخصی شما چيست؟

 فکر نمیکنم آنقدرها درست بوده، اگر بوده در مقايسه با برخی مواضع ديگر بوده. اما نمیتوانم ادعا کنم که در مورد حوادثی که قرار بوده اتفاق افتد بصيرت چندانی از خود نشان دادهام. به نظرم اشتباه بودن سخن بتلهايم دائر بر اينکه انقلاب شوروی کاپيتاليستی بوده امری ثابت شده است. اگر چنان بود امروز شورویها با سرمايهداری اينقدر مسأله نداشتند. اگر بخواهم بگويم که ظرفيت يک فرد مارکسيست برای انطباق با شرايط امروز جهان تا چه حد است خود را بسيار ناتوان احساس میکنم. تروتسکيسم حرفی می زند که معنی میدهد. آنها حداقل در مورد مفهوم سوسياليسم مارکسيستاند، ولی فکر نمیکنم آنها نسبت به امکان يک انقلاب جهانی و از اين قبيل، دچار توهماند. احساس نمیکنم که دستآورد بزرگی درکار باشد. مهمترين نکته برای هريک از ما اين است که درباره آنچه میدانيم و آنچه به دست آورده ايم متواضع باشيم. چيزی که فکر میکنم همه مسلماً میدانيم اين است که سرمايهداری يعنی مرگ، مرگ محيط زيست، مرگ مردم، مرگ جامعه انسانی. اين را میدانيم، اما چگونه بايد از شر آن رها شد، اين را هنوز نمیدانيم. میدانيم که بايد از دست سرمايهداری رها شد وگرنه نوع بشر چند صد سال ديگر نابود خواهد گرديد. متوجه هستيد که اين دوره در مقايسه با تاريخ انسانی چقدر کوتاه است. تاريخ طبقاتی حدود ۱۵ هزار سال عمر دارد. هزار سال در تاريخ چندان طولانی نيست، ولی اکنون هزار سال به معنی ابديت است. احتمالاً نتوانيد روی هزار سال برای نابودی سرمايهداری حساب کنيد. فکر نمیکنم کسی دليلی برای رضايت از اين وضع داشته باشد. ما مسائل را میدانيم. فکر میکنم بدترين حالتی که میتوان گفت اين است که سرمايهداری خود را پيروزمند نشان داده و بنابراين سرمايهداری موج آينده است. موج آينده موج مرگ است، مرگ جامعه، مرگ نوع بشر. اگر به چشمانداز دوردست افق بنگريد، جز اين چه میتوان گفت؟

بنابراين، انقلاب را سوسياليستی بناميم يا نناميم، اين جهان بايد تغيير کند.
 آری حتماً. ما به فکر نو نياز فراوان داريم، اما نه از نوع فکر گورباچف. جالب است امروز صبح به سخنرانی او هنگام دريافت جايزه صلح نوبل گوش میدادم. نه يک کلمه از سوسياليسم، نه يک کلمه از سرمايهداری. بدبختانه سرمايهداری واقعيت دارد. هم انطباق با آن بسيار دردناک است و هم رها شدن از شر آن.

شما در مورد کشورهای بلوک شرق گفته بوديد که آنها دو راه در پيش دارند يا اقتصاد بازار - کاری که هم اکنون میکنند - يا راهی شبيه انقلاب فرهنگی چين. حالا نظرتان چيست؟

 هنوز فکرمیکنم که مائو تا حد زيادی همچنان روشنترين متفکر در بين مارکسيستهای قرن بيستم است. من معتقدم که ايده يک سلسله انقلابهای فرهنگی که او بدان باور داشت (او معتقد نبود که يک انقلاب فرهنگی کافی خواهد بود) ممکن است چشمانداز عمومی درستی باشد، ولی عامل انقلاب فرهنگی درنظر او چه بود؟ توده مردم ـ پرولتاريا، پرولتاريای چين و دهقانان که در مشارکت در کار، متحد يکديگر فرض میشدند. تصور من اين است که اين هميشه، بيشتر آرزو بوده تا واقعيت. درک اين نکته نيز دشوار است که چه نيروهايی میتوانستند همان نقشی را ايفا کنند که مائو به اتحاد کارگران و دهقانان سپرد. من نمی دانم. فکر میکنم ايده يک دوره درازمدت از پراتيک انقلاب کردنِ   (۹) به تعبيری که مارکس مطرح کرده امری اساسیست و تلاطمها و بحرانهايی از نوع انقلاب فرهنگی بخشهای ضروری چنين فرآيندی است. فکر میکنم تمام آن امور درستاند. اما در شرايط حاضر دشوار است بتوانيم تصور کنيم آن نيروهايی که نقش تعيينکننده را به عهده خواهند گرفت کداماند و در طی اين مسير، زمانی که آنها به ضرورتهايی آگاه شوند که وجود يک جامعه بازسازی شده را ايجاب میکند، جامعهای که بتواند فرآيند توليد نيروهای مادی به نفع نيازهای انسانی اداره کند، اين نقش چگونه خواهد بود. بين مصرف و ارضاي واقعی نيازهای انسانی تفاوت بسياری وجود دارد. همان طور که میدانيم مصرف میتواند کاملاً با نيازهای انسانی در تضاد باشد. جامعهای که قادر به برخورد به همه اين مسائل باشد چگونه به وجود خواهد آمد؟ من نمیدانم.

من میخواهم در اينجا نکتهای به تحليل شما اضافه کنم. من از يک جامعه سنتی هستم و میدانم که تغيير چنين جامعه ای چه دشوار است. آن طرز زندگی را که مردم ساليان دراز در آن زيستهاند نمیتوان با شعار و تظاهرات تغيير داد.

 اين به نحوی درس هشتاد سال گذشته است. وقتی من جوان بودم، تمام فکر و ذکر من اين بود که بايد انقلاب کرد و مردم آنقدر از اين کار راضی خواهند بود که آن را به پيروزی تبديل خواهند کرد. اما برعکس، همان طور که شما به درستی میگوييد، طرز تفکر و عادات اجتماعی بسيار ريشهدار هستند. اگر تأمل کنيم و به تاريخ سرمايهداری بينديشيم میبينيم در آن مورد هم درست است. دهقانان قرون وسطی نمیتوانستند سرمايهداری را اداره کنند. پانصد سال لازم بود تا به ضرب شلاق، به سياق جديدی شکل گيرند. عادات آنان بيرحمانه در هم میشکست و بدين ترتيب بود که آنها میتوانستند عادات و طرز تفکر نوينی را پديد آرند. اين فرآيند فوق العادهایست.

برگرديم به اروپای شرقی. شما اشاره کرديد که چيزی به عنوان سوسياليسم بازار نمیتواند وجود داشته باشد؛ چرا که در معنی متناقضاند. امروزه سوسياليسم بازار ايده همهگيریست. نظر شما در اين مورد، حالا چيست؟
 بين سوسياليسم و بازار تناقض اساسی وجود ندارد. مسأله اين است که کداميک بايد کنترل را در دست داشته باشد. اگر بازار کنترل را به دست داشته باشد، کنترل به دست سرمايهداریست. بازار ابزاریست که سرمايهداری از آن برای کنترل جامعه و تسلط بر آن و حفظ جايگاه خود به عنوان طبقه حاکم - که قدرت را در دست دارد - استفاده میکند. اين است معنای واقعی بازار. سوسياليسم، به نوعی، بدين معنا ست که طبقه کارگر که بزرگترين طبقه است - يعنی طبقه توليد کنندگان - به نحوی کنترل را در دست دارد. آنها میتوانند از بازار استفاده کنند، اما بايد آن را کنترل نمايند. آنها بايد از بازار در جهت اهداف خود استفاده کنند نه که بازار آنها را کنترل نمايد. تفاوت واقعی اينجاست. اغلب مباحثی که اين روزها میخوانيد اين حقيقت را ناديده میگيرند. وقتی که از بازاری کردنِ اقتصاد صحبت میکنند، در واقع، منظورشان سرمايهداریست. سوسياليسم بازار بايد مفهومی داشته باشد با تعريفی بسيار دقيقتر. آن ها که از بازار صحبت میکنند (مانند گورباچف و ديگران) منظور واقعیشان سرمايهداریست نه سوسياليسم بازار. اينها لفاظیهايیست برای خاک پاشيدن به چشم مردم.

بنابراين، آيا به نظر شما چيزی به عنوان سوسياليسم بازار وجود دارد؟
 نه. من چنين اصطلاحی به کار نمی
برم. به نظر من سوسياليسم میتواند بازارها را کنترل کند، اما بازارها قدرت خطرناکی دارند. آنها میتوانند سرمايهداری را بازآفرينی کنند. در سراسرِ تاريخِ جامعه ماقبل سرمايهداری بازار هميشه وجود داشته است. برای مثال، اثر آن تئوريسين اطريشیـ‌‌مجار [شومپيتر] (۱۰) را که تندترين و روشنترين انتقاد از سرمايهداری را به رشته تحرير درآورده است بخوانيد. خواهيد ديد که بازار در روزگار قديم ماقبل سرمايهداری در مفهوم اجتماعی متفاوتی تجسم داشته است. اکنون سرمايه بازارها را کنترل میکند، ولی پيش از اين، بازارها از صحنه غايب نبودند. محال است بتوان بدون چند بازار اقتصاد نسبتاً گستردهای داشت. بازارها هم اکنون در اختيار سرمايهدارانی هستند که منابع طبيعی و انسانی را به راههايی که احتمالاً هيچ جامعه سوسياليستی نتواند بر آنها مهر تأييد بگذارد به کار میگيرند. چه کسی استفاده از محيط زيست را بدين نحو که سرمايهداران می کنند، تأييد خواهد کرد؟

پس، به نظر شما در جريان يک تحول سوسياليستی میتوان از معيارهای کاپيتاليستی استفاده کرد؟

شما ممکن است در اقتصاد بخش بازار داشته باشيد که با فرآوردهها و روشهای نوين و امثال آن بتواند گسترش يابد، اما نه اينکه کسانی طی اين پروسه ثروتمند شوند و مجاز باشند کنترل ساختِ مالی و اقتصادی جامعه را به دست گيرند. وقتی چنين باشد بازارها البته به صورت ابزارهای سياستگذاری اجتماعی (۱۱) در میآيند، همچون ماشينی که خود به خود کار می کند.

بنا بر اين بازار را بايد دولت اداره کند.

 البته بايد اميدوار بود که اهميت دولت هرچه کمتر شود و فعاليتهای دموکراتيک در سطح ملی و منطقهای هرچه بيشتر اهميت يابد. به نظر من يک دولت متمرکز همواره يک دشمن است - حد اقل بالقوه. اگر زياد نيرومند شود میتواند نافی چشماندازهای سوسياليستی باشد.

آيا چنين دولتی را که برای آينده تصوير میکنيد، ديکتاتوری پرولتاريا میناميد؟ اين نيروهای محلی را چه کسی قرار است رهبری کند؟

 به نظر من ديکتاتوری پرولتاريا، آنطور که در مانيفست آمده و در آن گفته شده است که پرولتاريا به موقعيت طبقه حاکم ارتقاء میيابد و ديکتاتوری خود را بر طبقات ديگر ولی نه بر تودهها اعمال می کند، ايده مارکسيستی اصيلیست، اما دشوار است اين امر را مشخصتر درک کنيم. هيچ تجربه تاريخیای وجود ندارد که نشان دهد چگونه میتوان به ديکتاتوری پرولتاريا به مفهومی که گفته شد دست يافت. اين کلمه امروزه شهرت بدی يافته و چه بسا بهتر باشد از آن استفاده نشود. از طرف ديگر توهم داشتن درباره دموکراسی، صِرفِ وجود انتخابات و اينکه مردم طبق منافع اقتصادی خصوصیشان سازمان يافته باشند، چيزیست درخورِ سرمايهداری و فراواناند دموکراسیهای بورژوايی عامه پسند.

در اغلب آثاری که دربارهء انتقال به سوسياليسم نوشتهايد، اشاره به جايگاه جامعهء مدنی نمیکنيد.

 طرح استدلال با استفاده از اصطلاح جامعه مدنی در چند سال گذشته، تقريباً در ده سال گذشته کاملاً مقبوليت عامه يافته است.

ولی اين اصطلاحیست که گرامشی به کار برده بود، سالها پيشتر می شد از آن استفاده کرد.

 آری شايد زودتر میشد. در آثار مارکس هم هست، هرچند گمان نمیکنم که چنين مفهومی هرگز در کاپيتال آمده باشد. مفهوم مفيدی به نظر میرسد. من هيچ وقت به طور جدی به زبان تئوريک درباره جامعه مدنی فکر نکردهام. بنابراين، چيز زيادی درباره آن ندارم که بگويم. به نظرم خيلی مهم است که جامعهها خود سازمان دهنده خويش باشند، يعنی نه توسط دولت مرکزی، آنطور که در کشورهای کمونيستی مشاهده کردهايم که زنان، طبقه کارگر و جوانان همگی از بالا سازمان داده میشوند. نمیدانم. فکر نمیکنم که جامعه مدنی راهحلی با خود به همراه داشته باشد.

آيا نمیتواند چارچوبی از مفاهيم به ما ارائه دهد که با تئوری مارکسيستی دولت همخوانی داشته باشد؟ جامعهء مدنی را نمیتوان ناديده گرفت. وجود خارجی دارد.

جامعهء مدنی در زير سلطه سرمايهداری چنان تحت کنترل سرمايه است که فکر میکنم اگر حداقل به کنترل سرمايه پايان دهيم جامعه مدنی قدرت آن را خواهد داشت که تکامل يابد. میبينيم که سطح آموزش و سواد بسيار بالاتر است، ولی چون سيستم آموزشی و رسانههای گروهی در دست سرمايهداریست، همه چيز به کلی در بيراهه سير میکند. بنابراين، نمیدانم که جامعه مدنی زير سلطه سرمايهداری چه استقلال و نيروی بالقوه قابل توجهی میتواند داشته باشد. فکر میکنم که توانايی سرمايهداری برای اداره سيستم غول آساست، اما موفق نيست. جامعه را به کار نمیاندازد. به هرصورت میتوانيد ببينيد که مردم درسطح محلی محدود و محصور میمانند. به شهرها نگاه کنيد. از مايه خشکيدهاند. هرچيزی به حقارت دچار شده است. خدمات، آموزش و پرورش. هر چيزی مسخ و ويرانه شده است. خود ـ سازماندهی در وضعيتی ديگر شايد... من نمیدانم.

با توجه به نظراتتان دربارهء ديکتاتوری پرولتاريا، معتبر بودنِ سوسياليسم در جهان سوم و امکان انقلاب در کشورهای مادر، مارکسيسم انقلابی امروزه چه نقشی دارد؟

 مارکسيسم به درستی يک برنامه يا ليستِ وقايعی که در آينده رخ خواهد داد، نيست. مارکسيسم تحليل وضعیست که ما در آن بسر میبريم و تحليل اينکه چرا اکنون اينجا هستيم بدون توجه به آنچه بعداً واقع خواهد شد. اگر سرمايهداری را درک نکنيد، به هيچ وجه جهان را درک نمیکنيد. اگر مارکسيسم را درک نکنيد، سرمايهداری را درک نخواهيد کرد. مارکسيسم در معنای بسيار واقعی خود، علم جامعه است. مارکسيسم همچنين يک آموزه (دکترين) انقلابی و يک جنبش انقلابیست. مارکسيسم به عنوان يک علم جامعه میتواند معتبر باشد ولی ابعاد ديگر آن الزامی نيست که معتبر باشند. آنچه او فکر می کرد که بايد رخ دهد رخ نداد. فکر نمیکنم که مارکسيسم به هيچ وجه با شکست انقلابات، با دشواری به ثمر رساندن آنها قابل رد و تصفيه باشد. مارکسيسم هيچ فرمول سحرآميزی ندارد.

تنها فرمول سحرآميز آن انسانيت است.

 آری، ولی اين چندان سحرآميز نيست. نيروی بالقوهای هست ولی اين نيروی بالقوه نيز میتواند بالقوه دچار استيصال شود. نيروها دربرابر يکديگر صفآرايی میکنند. هيچ کس نمیتواند بدون فهم مارکسيسم، سرمايهداری را درک کند. اگر نقيض سرمايه، آنطور که مارکس اميد داشت رشد نکرده، میتوانيد بگوييد که علم جامعه، به نحوی که او بسط داد، علمی ناتمام است، البته ناتمام است. هر علمی ناتمام است.

آيا قبول داريد که در مارکسيسم بحرانی وجود دارد؟

من نمی دانم چه تعريفی از مارکسيسم ارائه می دهيد. من گمان می کنم هرکس خود را مارکسيست مینامد، مارکسيست است، ولی مارکسيستهای بسيار بد داريم و مارکسيستهای بسيار خوب. خوبها کسانی هستند که به روح نظرات مارکس، آنطور که در آثارش تدوين کرده از ديگران نزديکتراند. برخی از پيروانش درک نادرستی از او دارند. من فکر میکنم که بخش مهمی از جنبشهای اپوزيسيونِ امروز که خود را مارکسيست مینامند، در بحران بسر میبرند. آری، اما فکر نمیکنم که خود مارکسيسم در بحران باشد. ما سرمايه را درک میکنيم. جنبهء تخريبی آن را میشناسيم و بدين معنی امر تعجبآوری وجود ندارد. ولی اگر سرمايه را درک نکنيد، سررشته از دستتان در میرود و وقايع جاری را درک نخواهيد کرد.

تلقی شما از پاراديگم (دستگاه فکری) اصلی مارکسيسم چيست و يا آنگونه که خود بيان کردهايد واقعيات مفهومی عمدهء آن کدام اند؟

 پاراديگم اصلی مارکسيسم عبارت است از سلطهء سرمايه بر اقتصاد و جامعه با گسترش ارزشهای سرمايهداری، ارزشهای خودگستر (۱۲)؛ عبارت است از انباشت سرمايه، فرآيند کاپيتاليستی. اين است جوهر مارکسيسم درنظر من. اغلب مارکسيستها امروزه آن را واقعاً بدين نحو نمیبينند.

حالا به تاريخ نشريهتان مانتلی ريويو بپردازيم. ارزيابی شما از ترازنامه رشد آن چيست؟

پاسخ به اين سؤال مشکل است. حالا تقريباً معيارهای عينیای وجود دارد که برای دادنِ يک پاسخِ مطمئن به سؤال مزبور میتوان مطرح کرد. فکر میکنم در اصل، منظور ما اين بود که به سمت نجات مارکسيسم در ايالات متحده (و نيز جاهای ديگر) حرکت کنيم. نجات از وضعی که مارکسيسم در آن به شدت جمود پيدا میکرد و در مجموع از توليد تحليل و انديشهای جدی که به عنوان پايهای برای سازماندهی و فعاليت سياسی به کار آيد باز می ماند. به دلايل اين امر البته نمیتوان به تفصيل پرداخت. گرايشهای کهنه سوسيال دموکراتيک مارکسيسم را به عنوان پايهای برای فعاليت فکری کنار گذارده بودند. استالينيستها هم در آن زمان به قدرت مسلط تبديل شده بودند و بسيار منجمد و مبتنی بر سلسله مراتب عمل میکردند. هيچ کس تشويق نمیشد که به سرنوشت خويش بينديشد. هرکس خط خويش را دنبال میکرد.
خوب يادم هست تا اواسط سال های ۱۹۴۰، کتاب من تحت عنوان «تئوری کاپيتاليستی توسعه» (
The Theory of Capitalist development) که در ۱۹۴۲ منتشر شده بود، از طرف حزب کمونيست در ايالات متحده مورد بررسی و نقد قرار نگرفت. شايد بعدها اين کار را کردند ولی تا آن زمان نه. برخی دوستانم که در حزب بودند به من میگفتند نمیدانند درباره آن چه نظری بدهند. آنها ناگزير بودند صبر کنند تا مسکو قضاوتی درباره آن بکند. من چنين انجمادی را در فعاليت فکری و رشد آن نمیتوانم تحمل کنم. چنين شيوه ای نه فقط در بين استالينيستها، بلکه در بين فرقههای ديگر که از تجربه استالينی سرمشق میگرفتند رواجی گسترده داشت. لئو هابرمن و نيز خودم نسبت به اتحاد شوروی علاقه فراوان داشتيم و بسيار اميدوار بوديم که به نحوی نسبتاً قابل انعطاف و ترقیخواهانه در آن تحولاتی رخ دهد. پس از جنگ، امکانات برپايی يک جامعه سوسياليستی در اتحاد شوروی، به طور واقعی وجود داشت. اگر منبعی برای مراجعه میخواهيد می توانم بگويم که موضع ما بسيار شبيه موضع ايزاک دويچر بود که به جناح تروتسکيستی جنبش کمونيستی تعلق داشت ولی درمجموع، مورخ و تحليلگر آزادانديشی بود. پس از کنگره بيستم حزب کمونيست شوروی در ۱۹۵۶ که خروشچف به انتقاد از استالين پرداخت، دويچر فکر می کرد که جامعه شوروی به سوی دموکراسی بيشتر تحول نسبتاً سريعی پيدا خواهد کرد. فکر میکنم وقتی ما انتشار مانتلی ريويو را آغاز کرديم چنين انتظارات عامی داشتيم. ما فکر میکرديم که از اين طريق نه فقط برای افراد مستقل، بلکه برای افرادی که بخشی از جنبش چپ و در درون اين فرقهها هستند مفيد واقع شويم. بر اين اساس کوشيديم لحن آشتیجويانه و سازندهای داشته باشيم و از پلميکهای بسيار رايجی که هرکس میخواست با آن ديگری را داغان کند بپرهيزيم. در آن پلميکها اگر فردی نمیخواست روی ديگری شليک کند، عملاً مايل بود او را به نحو ديگری از پا درآورد. حالا تا چه حد در اين راه موفق شدهايم، فکر میکنم مختصری. ما فقط با مجله شروع کرديم. شمارهء اول حدود ۴۰۰ مشترک داشت.

آن ها دوستان شخصی من و لئو هابرمن Leo Huberman)) بودند. او در آن زمان نويسنده معروفتر و محبوبی بود. بعضی از آثار او مانند «ما مردم» (We the people) و «کالاهای جهانی بشر» (Man’s Worldly Goods) که کتابی درباره تاريخ اقتصادی سرمايهداری از قرون وسطی تا امروز بود، خوب معروف شد و خوانندگان فراوان يافت. بنابراين، ما افراد معدودی بوديم که به پروژه مانتلی ريويو علاقه داشتيم.

در نيويورک شروع کرديد؟

 آری. من در آن زمان در نيويورک زندگی نمیکردم. تا حدود ۱۰ سال پس از جنگ، من در نيوهمشاير زندگی میکردم. هرماه بايد به نيويورک میآمدم و همگی با هم کار ويراستاری را انجام میداديم. دايره پخش مجله، کمابيش به طور مرتب گسترش يافت. اوج آن در اواخر سالهای ۶۰ و اوايل ۷۰ بود که تيراژ به ۱۲ تا ۱۳ هزار رسيد. هر شماره را تقريباً ۱۰ نفر میخواندند. بنابراين، میتوانم بگويم که دايره خوانندگان ما تقريباً به ۱۵۰ هزار نفر میرسيد. بخش وسيعی از اين تعداد در خارج از آمريکا بود. در روزهای اول، نمود خوبی به خصوص در انگلستان و فرانسه داشتيم. بعدها مجله در جهان سوم بيشتر عرضه شد. پس از دوسال فهميديم که انتشار مجله کافی نيست. اولين کتابی که منتشر کرديم نوشته آی. اف. استون بود تحت عنوان«تاريخ پشت پردهء جنگ کره» (Hidden History of Koean War) که به نظر بسياری از مردم حقايقی پنهان را فاش می کرد. يک اثر قشنگ ژورناليستی با جنبه کارآگاهی بود و من فکر میکنم که جنگ کره را شايد بتوان به اعتباری ديگر به اهميت جنگ ويتنام دانست. آمريکا برای اولين بار در جنگی پيروز نشد. هرچند آنطور که در ويتنام باخت در کره بازنده نبود، اما تجربه مهمی بود. سپس در سال ۱۹۵۷، ما اثر پل باران«تحت عنوان اقتصاد سياسی رشد» (Political Economy of Growth) را منتشر کرديم. برای اولين بار و به نحوی همآهنگ و سيستماتيک، اين ايده تشريح میشد که توسعه کاپيتاليستی در کشورهای مادر، جفت يا شريک خود را در کشورهای توسعه نيافته جهان سوم میيابد. اين هسته تئوری وابستگی بود. پل باران خودش نيز همکار نزديک مانتلی ريويو بود و میتوانم بگويم تا سال ۶۴ که زنده ماند سردبير بی ادعای آن بود. کتاب او تأثير زيادی به ويژه در آمريکای لاتين داشت. ما اولين کسانی بوديم که به کوبا رفتيم و از انقلاب آن تحليلی مارکسيستی ارائه داديم و به اين نتيجه رسيديم که انقلاب يا بايد سوسياليستی باشد يا به کلی ناموفق و منتفی خواهد شد. اين نکته تأثير زيادی داشت. برای مثال، کتاب C. Wright تحت عنوان «يانکی گوش کن» (Listen Yankee) بسيار بيشتر از کتاب ما در کوبا رواج يافت، ولی اغلب فاکت ها و تفسيرهايش مأخوذ از کتاب ما بود.


چپ نو، طی سال
های ۶۰ در آمريکا تا آنجا که به مسائل تئوريک و تحليلی بر میگردد، جنبش چندان گستردهای نبود زيرا خيلی خود به خودی بود و فکر میکنم که مانتلی ريويو مهمترين منبع مراجعه آن باشد. تحليل انقلاب کوبا و تئوری توسعه و توسعه نيافتگی توسط گوندر فرانک منتشر شد. فرانک به يک معنی شاگرد «پل باران» بود. کتاب او يکی از کتابهای ماست. هيچ يک از آنها حرف نهايی نبود، بلکه گرايشی بود به سمت انديشه مستقيم و تحقيق و تبديل شدن به نقيض آشکار گرايشات کهنه سوسيال دموکراتيک و استالينی. استالينيستها روی تفسير خويش پافشاری می کردند که فئوداليسم در همه جا هست مگر در جاهايی که سرمايهداری آنجاها را تسخير کرده باشد و اينکه انقلابات در جهان توسعهنيافته ضد فئودالی ست و طبقه کارگر در کشورهای سرمايهداری پيشرفته بايد متحد بورژوازی کشورهای توسعه نيافته باشد. اين است يک درک کاملاً اشتباه از تاريخ. کتاب پل باران شايد به اندازه هريک از گرايشات مارکسيستی برای غلبه بر اين درک اشتباه مؤثر بود. من فکر میکنم ما در مجموع نفوذ خوبی داشتيم. ما به هيچ وجه در مغز استالينيستها نفوذ نکرديم. گمان نمی کنم شما هم توانسته باشيد. مغز آنها به نحو نوميدکنندهای بسته بود. ديگر چه میتوانم بگويم. فکر میکنم مفهوم جامع تاريخ کاپيتاليستی به عنوان ديالکتيک توسعه و توسعه نيافتگی و ارائه تفسير مجددی از انقلابات جهان سوم، شايد مهمترين دستاوردهای مانتلی ريويو باشد. البته در ايالات متحده، ما در شرح و بسط گرايشی که حداقل تا هيلفردينگ و امپرياليسم لنين به عقب برگشت پيشگام بوديم و اين آلترناتيوی بود دربرابر ايده هايی که از هيلفردينگ نشأت گرفته بود. او نويسنده مهمی بود ولی او نيز به عنوان يک سياستمدار سوسيال دمکرات در آلمان از مسير خارج شد. توسعه سرمايهداری انحصاری از شاخه ديگر انديشه کاپيتاليستی منشأ گرفت. يکی از مهمترين اشخاص اين گرايش ميشل کولتسکی (Michel Koletsky) بود. کولتسکی در همان زمانی که کينز در اقتصاد بورژوايی دست به انقلاب میزد، همان نوع ايدهها را از ناحيه بسيار چپتر يعنی از نظرات مارکسيستی روزا لوکزامبورگ بسط میداد. فکر میکنم از جهاتی کار کولتسکی از کينز (Keynes) مهمتر باشد. جايگاه کينز در مرکز کل جهان آکادميک بورژوايی در کمبريج و به عنوان جانشين مارشال و کل خط مشی انگليسیای که به آدام اسميت بر میگردد به او اهميت ويژهای میبخشد. کار او از اين لحاظ که به حرفه اقتصاد که در سالهای ۱۹۳۰ تحت تأثير رکود بود ايدههای نوينی ارائه کرد، خيلی مهم است. کولتسکی که از بسياری جهات بر کينز سبقت گرفت از ديدگاه مارکسيستی انقلابی اهميت فراوان داشت. طی جنگ جهانی دوم، زمانی که در انستيتوی اکسفورد بود، کتابش مورد استفاده يک اقتصاددان جوان اتريشی به نام اشتايندل قرار گرفت. اشتايندل کتابی نوشت تحت عنوان:«نضج و رکود در سرمايهداری آمريکا» که در سال ۱۹۵۱ چاپ شد. برای پل باران و برای خود من اين کتاب معنای عظيمی داشت - او سنتهای موجود در تاريخ بنگاههای آمريکايی را در کنار تئوری انحصار میگذارد که بخشی از آن در راستای ايدههای کينز بسط میيافت ولی هرگز در تفکر کينز نمیگنجيد. کولتسکی از اين جنبه نيز بسيار مفيد بود. وقتی ما - باران و من - «سرمايهء انحصاری» را منتشر کرديم تاريخ آن را ۱۹۶۶ زديم، در حالی که از ۱۹۵۶ روی آن کار کرده بوديم. فکر میکنم سرمايهء انحصاری تا زمانی که گرايش مارکسيستیای در آمريکا وجود داشته باشد، يک نيروی مهم است. به هر حال بهتر است زياد مبالغه نکنم، زيرا خيلی از اقتصاددانانِ جناح چپ (که بسياری از آنان خود را مارکسيست میدانند) در طرز تفکرخويش، واقعاً بيشتر بورژوا ليبرال طرفدار کينز هستند. بنا براين ما واقعاً در اين کشور، سنت انقلابی جدی گستردهای نداريم، ولی شايد هستههايی باشند و در اين صورت، مکتب مانتلیريويو به خاطر آنکه به مسأله توسعهنيافتگی و سرمايه انحصاری برخورد کرده از موقعيتی ممتاز برخوردار است. غالباً میشنويد که مردم از مکتب مانتلی ريويو سخن میگويند، حتی انتشارات مانتلی ريويو را انتشارات دانشگاهی چپ تلقی می کنند که تعبيراتیست چشمگير.

آيا شنيدهايد که شما را «استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا» مینامند؟
 آری. میدانيد از کجا آمده؟ از وال استريت جورنال. در سالهای ۵۰ وقتی باران هنوز زنده بود مقالهای در آن روزنامه منتشر شد. در آن زمان، همان طور که باران میگفت، میشد همه اقتصادانان مارکسيست آمريکا را بی آنکه مشکلی پيش آيد، در يک کابين تلفن جا داد. بنابراين، آن لقب چيز مهمی نيست. هنوز هم امروز، برای کسانی که بخواهند فرصت آموختن وجود دارد. آنچه ما تا زمان انتشار مانتلیريويو داشتيم [اين بود] که بسياری از مارکسيستهای آمريکا کاملاً سطحی بودند. استثناهايی وجود داشت. روی هم رفته سنت روشنفکری بسيار ضعيفی داشتيم.

طی سالها انتشار مانتلی ريويو، بهترين خاطرهتان کدام است؟
 اولين چيزی که برای ما موفقيت بزرگی بود و من به آن مباهات میکردم سرمقالهای بود که ما به مناسبت درگيری جنگ کره منتشر کرده بوديم. قبل از انتشار مجله، آن مقاله را بيرون داده و برای کسانی پست کرده بوديم. در آن زمان معدودی از مردم نظری جدی درباره علل جنگ کره داشتند. اين مقاله باعث شد که تيراژ ما دو برابر شود. چند صد تا بود و به حدود هزار رسيد. بعدها، نقطه برجسته کوبا بود، نقطهای بسيار برجسته. لئو هابرمن و من نمیدانستيم که درباره کوبا چگونه بينديشيم. آنچه پيدا میشد میخوانديم ولی هيچکدام ما را راضی نمیکرد. سرانجام در آغاز سالهای ۶۰ تصميم گرفتيم به کوبا برويم و مدتی در آنجا بمانيم. دوستانی داشتيم که بسياری از آنان به کوبا رفته بودند. نزد انقلابی رفته بودند که درست در همين نيمکره رخ داده بود. بسياری از مارکسيستها که بعضیهاشان به آنجا رفته بودند از ما دعوت کردند برويم. خيلی از کسانی که از ما پذيرايی کردند خود مهمان کوبايیها بودند، مهمانانی از آمريکای لاتين. هرچند خود کوبايیها نيز بسيار خوب بودند و جوش میزدند که ما همه جا را ببينيم. اولين سفر ما به کوبا در آوريل ۱۹۶۰ بود؛ خيلی پيش از آنکه کاسترو برای انقلاب کوبا خصلت سوسياليستی اعلام کند. سفری پرشور بود. دستاورد اين سفر، کتاب: «تشريح يک انقلاب» کتابی مهم بود. شما میدانيد که مانتلی ريويو به چهار زبان ديگر نيز منتشر شده است. اول اسپانيايی بود که از آرژانتين شروع شد، به شيلی و پرو رفت و بعد در بارسلون داير گشت. همزمان با آن، چاپ ايتاليايیاش حدود ۲۰ سال ادامه يافت. چاپ ايتاليايی مانتلی ريويو آن را به اروپا معرفی کرد. نشريه خوبی بود و فکر میکنم که ما روی چپ ايتاليا نفوذی داشتيم - نه روی حزب کمونيست، بلکه روی گروههای کوچک تر، مثل ال مانيفستو. مدت زمانی دراز روابط بسيار خوبی با ايتاليايیها داشتيم. کم کم حزب کمونيست ايتاليا به انحطاط گراييد، هرچه بيشتر به دامن راست افتاد و بيشتر به سوسيال دموکراسی نزديک شد. سرانجام تيراژ آن، که زمانی بيش از چاپ آمريکا بود تقليل يافت. چاپ آلمانی آن هم در همين دوره منتشر شد ولی چندان دوامی نکرد. شايد يک سال. بعدها چاپ يونانی آن که در سالهای ۸۰ آغاز شد و تا ۸۸ که حکومت يونان دچار اغتشاش شديد گشت - زمانی که کابينه ائتلافی گستردهای تشکيل شد که محافظهکاران و کمونيستها در يک دولت با يکديگر همکاری کردند - ادامه يافت. اوضاع نابسامان مالی موجب تعطيل مجله گرديد. درست، ماه گذشته، نامهای از ناشر يونانی سابقِ آن دريافت کرديم که به ما اطلاع می داد تصميم گرفته است مجدداً مانتلی ريويو را چاپ کند. اين اولين چاپ مانتلی ريويو به يک زبان خارجی پس از فروريختنِ ديوار برلين است.

برخی کتابهای شما به فارسی چاپ شده است.

راستی؟ فکر نمیکنم مجموعهء کاملی را از آنها در آرشيو داشته باشيم.

سعی میکنم آن ها را برايتان جمع کنم.

 مايلام بدانم کدام ها ترجمه شده است؟


من می
دانم که سرمايهء انحصاری ترجمه شده. ما نيز برخی از مقالات شما را ترجمه کردهايم.

 مايلام ليست آنها را ببينم. لازم نيست کتابها را بفرستيد. بدبختانه ما آن ها را فقط میتوانيم در قفسه بگذاريم.

می خواستم از تاريخ زندگی شخصی شما چيزهايی بدانم.


 خيلی بی درد سر بوده. در تمام زندگی اين امتياز را داشته
ام که هرگز فقير نبودهام. هيچ شغلی غير ازمعلمی نداشتهام. نه هرگز ثروتمند بودهام، نه هرگز فقير. آدم خيلی خوش شانسی هستم و واقعاً فکر نمیکنم که به لحاظ سياسی زندگی من جالب باشد.

برای ما به عنوان شخصی که کتابهايش را خواندهايم و با او صحبت کردهايم جالب است.

 همانطور که گفتم، خيلی بی حادثه سپری شده. طی يک قرن زيستهام. در ۱۹۱۸، روز متارکه جنگ جزء شاگردان مدرسه رژه رفتهام. بحران بزرگ سالهای ۱۹۳۰ را به چشم ديدهام. در جريان جنگ دوم جهانی جزء« ادارهء خدمات استراتژيک» بوده ام.

در آنجا کارتان چه بود؟

 میکوشيديم نازیها را شکست دهيم.

مأموريت شما چه بود؟

 تحقيق و تحليل. اداره خدمات استراتژيک چهار شعبه داشت. يکی تحقيق و تحليل بود، ديگری عمليات ويژه مانند خرابکاری، سومی عمليات مربوط به جنگ روانی و چهارمی عبارت بود از اطلاعات و ضداطلاعات. اما همه اين بخشها تا حدی به شعبه تحقيق و تحليل وابسته بود که مسائل را بررسی میکرد، اطلاعات لازم را گردآوری مینمود و من در شعبه تحقيق و تحليل کار میکردم.

در آن زمان مارکسيست بوديد؟

 بله، مسلماً. در آن دوره مشکلی نبود. ما (آمريکا) متحد اتحاد شوروی بوديم. خيلی به ما ظنين بودند ولی همانطور که میدانيد کمونيست های واقعی در اُ . اس. اس. پيدا میشد. برخی از بهترين فعالين در عمليات تخريبی پشت جبهه از کمونيستها بودند. O. S. S. از کمونيستها استفاده میکرد و در اين مورد خود را از هر زمان ديگر باهوشتر نشان میداد. تعداد ما در اُ . اس. اس. کم نبود. اُ . اس. اس. بيشتر شبه نظامی بود تا جزئی از تدارکات نظامی. اغلب افراد آن غيرنظامی بودند. من خودم در ارتش بودم، ولی اين فقط بدين معنی بود که حقوق مرا ارتش میداد. اُ. اس. اس. زير کنترل ارتش نبود، بلکه توسط غيرنظاميان کنترل میشد. از ۱۹۳۴ تا ۱۹۴۲ در هاروارد درس میدادم. در آن زمان دانشيار بودم. قرارداد ۵ سالهای داشتم، مرخصی گرفتم و به ارتش پيوستم. اواخر ۱۹۴۵ (به آمريکا) برگشتم. تصميم گرفته بودم که ديگر به دانشگاه برنگردم. بعضیها داستانی میگويند که گويا مرا از هاروارد اخراج کردهاند. چنين نيست. من هيچ وقت اخراج نشدهام. من استعفا دادم و سپس لئو هابرمن و من به مدت دو سال به نوشتنِ کتاب مشغول شديم و بعد مجله مانتلی ريويو را در ۱۹۴۹، کمی زودتر در ۱۹۴۸ شروع کرديم. ۴۲ سال از زندگی من در مانتلی ريويو بوده است.

اين زمان درازیست. از مجموعهء آنچه نوشتهايد کدام را دوست داريد دوباره بنويسيد؟

 دوباره بنويسم؟ راستش را بخواهيد من به بازنويسی باوری ندارم. چامپ (Champ) و من دوستان نزديک يکديگر بوديم، اما به لحاظ سياسی مخالف. چون او خيلی محافظهکار بود. شخصی جذاب و چهرهای درخشان بود. و تا حدودی - نه آنقدر که خود میخواست - روی ديگران نفوذ داشت. از او خواسته بودند کتاب «تئوری توسعه اقتصادی» را که من (پس از سپاسگزاری از چامپ) تئوری توسعه کاپيتاليستی - يک تئوری بديل برای توسعه کاپيتاليستی، ناميده بودم تجديد چاپ کند. او جواب داده بود: کتابها مثل بچههای ما هستند، بزرگ میشوند و از خانه میروند و نبايد ديگر در کارشان دخالت کرد. آنها زندگی خودشان را دارند. بنابراين اگر میخواهيد کتاب جديدی بنويسيد، کتاب جديدی بنويسيد. کتاب قديم را بازنويسی نکنيد. اين است فلسفه من. لذا نمیخواهم هيچيک از نوشتههای سابق را دوباره نويسی کنم. میتوانم آنها را مورد انتقاد قرار دهم. میتوانم بگويم کجاهاش غلط بود يا جوانبی از غلطها را برشمارم نه همهشان را. همه را نمیتوانم ببينم ولی نمیتوانم آنها را رونويسی کنم و به نظرم بازنويسی به دلايل مختلف، نوعی محبوس کردنِ خويش است.

فکر میکنم بهتراست از نو آغاز کرد. گمان نمیکنم ديگر کتابی بنويسم، اما مقاله چرا. امروزه مشکلات مسلط شدن بر انبوه موادی که برای استخراج يک سنتز در اختيار داريم بسيار طاقت فرساست. من نمیتوانم به چنين کاری بپردازم. من فقط میتوانم موضوعات مشخص را دنبال کنم و برای اين کار مانتلی ريويو عالی ست. هروقت بخواهم میتوانم مقالهای بنويسم. البته ما چند کتاب و مجموعه مقالات منتشر کردهايم. فعلاً برای من بهترين نوع کار، همان مقاله نويسیست.

روزی چند ساعت کار می کنيد؟


 من به خودم مرخصی نمی
دهم. وقتی از کارم دور شوم حوصلهام از مرخصی سرمیرود. پيوسته کار میکنم. طبق برنامه ويژهای هم کار نمیکنم. بعضی روزها تمام وقت کار میکنم. وقتی چيزی به ذهنم نمیرسد نمیتوانم جلوی ماشين تايپ بنشينم. من اين مشکل را دارم. به اندازه سابق مطالعه نمیکنم. درحال حاضر تدريس ندارم. جو موجود و وضع پولی دانشگاههای اين کشور طوری ست که از استادان مهمان دعوتی به عمل نمیآيد. در سال گذشته دوبار به خارج سفر کردهام. در آينده نزديک به نظرم نمیرسد تغييری رخ دهد. کاش میشد. دوست دارم در دنيا به گردش بپردازم، سخنرانی کنم و با دانشجويان به گفت و گو بنشينم.

يادداشت های مترجم:


۱-
Irreversible crisis of 1989
۲-
private net investment
۳-
war-making industry

۴- شيوه نوين اقدام دولتی و برنامههای اجتماعی ـ اقتصادی که روزولت، رئيس جمهوری آمريکا، برای پيروزی اين کشور بر بحران بزرگ سال ۱۹۲۹ارائه کرد به نيوديل موسوم است. نيوديل که تحولی مهم در جامعه آمريکا بود، عبارت از سياست تمرکز و افزايش قدرت دولت مرکزی فدرال بود. اين دولت مرکزی (با کمک روشنفکران) تدابيری انديشيد که به تصويب کنگره رسيد. از اين پس بود که دولت فدرال از طريق وضع قوانينی مربوط به توليد، مبادله و روابط صنعتی در حيات اقتصادی کشور مداخله می کرد. برپايهء همين نيوديل بود که مدل ويژهء عمران دره تنسی (Tennessee Valley Authority) به وجود آمد، مناسبات اجتماعی در جهت عدالت بيشتر تغيير يافت، سنديکاها نيز از پيشرفت بزرگی برخوردار شدند. برخی از قوانين مبتنی بر نيوديل را ديوان عالی کشور مغاير با قانون اساسی شناخت (برگرفته از فرهنگ روبر، ج. ۲).


۵-
depreciation
۶-
radical underconsumption
۷-
foreign account surplus
۸-
strengths of the relative forces
۹-
revolutionizing pactice

۱۰- ژوزف شام پتر Joseph A. Schumpeter (۱۹۵۰-۱۸۸۳). در ۱۹۱۹ وزير دارايی اتريش بود و در ۱۹۳۵ به آمريکا مهاجرت کرد. وی از طريق توضيحی که با طرح «نوآوری ها» از رشد اقتصادی می دهد و با تأکيدی که بر نقش کارفرما (سرمايه گذار) میگذارد، تحليلی تئوريک، تاريخی و آماری از تکامل نوسانی اقتصاد سرمايهداری ارائه میدهد. وی با تحليل دگرگونیهای نهادی اقتصادِ عصر خويش، خصلت گريزناپذيرِ شکلی از تمدن بوروکراتيک و سوسياليستی را تأييد میکند. از آثار او: تئوری تکامل اقتصادی (La Théorie de l’evolution économique, 1912)، دواير کسب و کار (Bysiness Cycles, 1939) و سرمايه داری، سوسياليسم و دموکراسی (Capitalisme, socialisme et démocratie, 1924) (برگرفته از فرهنگ روبر).

۱۱- instruments of social policy
۱۲-
self-expandin


1يادداشت: پل سوئيزی دربارهء سرمايه داری و سوسياليسم مطلب زياد نوشته است. آثار عمدهء او از جمله عبارت اند از: «تئوری توسعهء سرمايه داری» (۱۹۴۲)،«سرمايهء انحصاری»(۱۹۶۶) ،«دربارهء انتقال به سوسياليسم» (۱۹۷۱)،«عوامل محرکهء سرمايه داری آمريکا»(۱۹۸۷) و «بحران اجتناب ناپذير» (۱۹۸۸). دربارهء شيلی، ويتنام و پرتقال نيز کتاب هايی به ويراستاری يا مشارکت او منتشر شده است. پل سويزی که زمانی «استاد مسلم مارکسيسم در آمريکا »ناميده شده، يکی از بنيانگذاران ماهنامهء مستقل و سوسياليستی مانتلی رويو است. من به خصوص با توجه به حوادث جاری، علاقه مند بودم که دربارهء نظرات دکتر سويزی نکات بيشتری بدانم. وی دعوت ما را به اين گفت و گو به لطف پذيرفت. متن زير از مصاحبهء ويدئويی با او استخراج شده است (تابستان ۱۹۹۱). هیأت تحريريه انديشهء رهايی